| |
| Avtor |
Sporočilo |
|
| igor |
 Objavljeno: 08 Dec 2009 10:38 |
 |
|
Pridružen/-a: 25.06. 2007, 10:24
Prispevkov: 496
Kraj: Ljubljana
|
| High five! |
_________________
Kje je čreda? Čaka na boljše čase. |
|
| Nazaj na vrh |
  |
| tadruj |
| Objavljeno: 08 Dec 2009 14:08 |
|
|
Pridružen/-a: 25.05. 2007, 06:23
Prispevkov: 335
|
Včasih pomislim: kako lep je črno-beli svet. Človeku sploh ni treba več razmišljat, ko se pa ve da je na svetu vse slabo samo zato, ker so eni grdi in hudobni...
Dareh: dilema ni bila ali je "usklajevanje interesov" v tem svetu potrebno ali ne - tvoja začetna dilema je bila zakaj se to usklajevanje interesov (prostorsko planiranje) vedno dogaja mimo stroke.
Jaz sem povedal, da ocene kako gre vse mimo stroke jemljem s pridržkom, in nekaj tega poskušal obrazložit. Ampak ok, recimo da jaz nič ne razumem. Kaj torej predlagate - kako naredit prostorsko planiranje ponovno strokovno in za vse dobro...? |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
| laibach |
| Objavljeno: 08 Dec 2009 17:52 |
|
|
|
Pridružen/-a: 04.02. 2009, 18:49
Prispevkov: 12
|
Pa saj se odgovor ponuja sam - to se bo zgodilo, ko se bo prostor kot tak višje uvrščal na lestvici vrednot, ne pa da je pri dnu. Zdaj je na vrhu denar, pa tudi zdravje ljudje cenijo. In zato ima zdravniška stroka veljavo in vpliv.
Druga možnost pa so bolj totalitarne oblike družbenih sistemov, če so seveda vladarji dovolj razsvetljeni.  |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
| tadruj |
| Objavljeno: 09 Dec 2009 07:46 |
|
|
|
Pridružen/-a: 25.05. 2007, 06:23
Prispevkov: 335
|
Lahko da se odgovor ponuja sam, ampak pove pa ne nič (vsaj meni). Na enak način bodo takrat, ko se bo dovolj razvita naša zavest ali poštenost ali..., nastopili komunizem, nirvana, nebesa... (izberi po želji). 
Vizija ali le še ena utopija?
Ampak ok - kaj torej moramo narediti da se bo prostor uvrščal višje na lestvici vrednot? |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
| igor |
| Objavljeno: 09 Dec 2009 10:40 |
|
|
|
Pridružen/-a: 25.06. 2007, 10:24
Prispevkov: 496
Kraj: Ljubljana
|
Tadruj postavljaš vprašanje za miljon dolarjev. Vendar tukaj tudi jagenčki obmolknejo. Če bi bilo tako simpl, bi že bilo, pa ni. Vzpostavljanje prostorske ozaveščenosti, ko se vse gleda samo preko denarja pa je kratkoročno jalov posel. Tri generacije naprej pa bo itak že skoraj vse pozidano. Če bi uradna politika zares želela pravilen odnos do prostora, potem ne bi bilo problema, vse bi bilo že zdavnaj poštimano kot se šika. Občudujem naravni prostor in ko je potrebno zarezati vanj ni lepo, raje projektiram tam, kjer je že pozidano in o izkoriščenosti tega sem že razpredal: en ali dva štuka višje, kjer se le da, je moj moto in moja rešitev boljše izrabe prostora, vsaj za nekaj časa. Žal je moj pristop neuspešen zaradi t.i. (ne)umnega gospodarjenja s prostorom, ki so ga zapisali vrli urbanisti in požegnala oblast. Zakaj ne moremo graditi v višino mi ni jasno. A je ena veduta pomembnejša kot nekaj 1000m2 nepozidanega prostora. Pa sinergijski učinki pri racionalnejši rabi energije, komunalijah, padca cen/m2 zgrajenih objektov...Res pa je v tem primeru manj gradenj in manj sinergijskih učinkov gospodarskega razcveta t.j. dela za vse.
Pravega recepta ni in ga verjetno tudi ne bo, je lahko samo nekakšno iskanje ravnotežja med potrebami in možnostmi. Dejstvo pa je, da arhitekti pri tem obilno asistiramo in da slaba vest ali kritičnost nista ravno vrlini, ki bi jo investitorji pričakovali od nas. |
_________________
Kje je čreda? Čaka na boljše čase. |
|
| Nazaj na vrh |
|
| dareh |
| Objavljeno: 09 Dec 2009 10:50 |
|
|
|
Pridružen/-a: 11.10. 2007, 22:29
Prispevkov: 14
Kraj: Šentjernej
|
Nihče zaenkrat ne trdi, da gre v SLO urbanizmu vse mimo stroke. Povedano pa je bilo, da upoštevanje pravil "by book" v mnogočem ne doprinaša k dobrim PN (prostorskim načrtom).
Predlogov ne bom tresel z rokava, iščem pa odgovore na naslednja vprašanja:
Kako oblikovat prostorski dogovor, ki dovoljuje raznolikost pri izvedbi vizije, ki naj bo jasno določena ?
Kako pravno določit dokument, ki deli odgovornosti in ne omejuje kreativnosti ?
Kako določit proces, ki bi vnašal zaupanje skozi izključevanje pomanjkljivosti ?
Ali ima stroka na voljo primerna orodja in postopke, ali jih zna in sme uporabljati ?
Že po teh vprašanjih se morda zopet pojavi novo vprašanje "Kdaj vizija preide v utopijo ?", pa vendar menim, da bi SLO rasa morda bila vseeno sposobna spoznat tudi oblikovani prostor kot vrednoto na nivoju zdravja, denarnega bogastva in drugih relikvij današnjega časa.
V ta razmišljanja me tlačijo predpisi, nastali skozi seveda veljavne procese, ki pa meni in vam omejuje v nekatrih primerih popolnoma logičnen diskurz z državo ali celo možnost sodelovanja pri razvoju arhitekturne stroke nasploh. Sedanji predpisi, in če si ogledate tudi nove, nasploh prevečkrat izražajo nezaupanje v arhitekturno stroko.
Npr. tak nagovor "Ti bedak, ki ne znaš opaziti napuščev v tej vasi, ti povem, da so ti napušči ...". Kot bi ti žena rekla: "Glej, da boš pazil na psa!"
Ali je to v našo stroko zaupljiv dogovor? Se vam zdi, da nas skozi taka pravila sploh še kdo potrebuje ? Ali je za tako projektiranje sploh še potrebno znanje FA ?
Če se sprijaznim s stanjem kot je, bi moral priznat, da se že nahajam v utopiji. In ker se ne, iščem dalje. |
_________________
dare |
|
| Nazaj na vrh |
|
| laibach |
| Objavljeno: 09 Dec 2009 16:51 |
|
|
|
Pridružen/-a: 04.02. 2009, 18:49
Prispevkov: 12
|
tadruj je napisal/a: Ampak ok - kaj torej moramo narediti da se bo prostor uvrščal višje na lestvici vrednot?
Po nekih raziskavah menda denar neha osrečevat ljudi med 20000 in 25000 EUR letnega BDP na glavo, potem pa še traja nekaj časa, da se vrednote prerazporedijo.
Glavni problem pa je po moje v tem, da se učinki pametnega prostorskega načrtovanja poznajo šele čez desetletja, družba pa danes vse gleda kratkoročno. Investitor hoče dobiček takoj ali pa najkasneje po par letih, politik mora pokazat rezultate najkasneje na koncu štiriletnega mandata - vse to pa je strup za urbanizem.
Monumentalne projekte so si v zgodovini privoščili sistemi, ki čas dojemajo v stoletjih: imperiji, cerkev, nacizem, komunizem, danes Kitajska...
Končni produkt kapitalizma je newyorški Manhattan - v najboljšem primeru ostaneta cerkvica svetega Patrika in Centralni park. |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
| tadruj |
| Objavljeno: 10 Dec 2009 08:25 |
|
|
|
Pridružen/-a: 25.05. 2007, 06:23
Prispevkov: 335
|
igor je napisal/a: Tadruj postavljaš vprašanje za miljon dolarjev. Vendar tukaj tudi jagenčki obmolknejo. Če bi bilo tako simpl, bi že bilo, pa ni.
No pa smo le bližje poanti. Stvari torej le niso tako enostavne, da bi jih lahko zreducirali v krilatico pohlepni investitor / butasti politik/ nerazumljena stroka...?
Enkrat bomo morali spoznat da življenje okrog nas (in s tem tudi urbanizem in arhitektura) ni posledica neke "napake", spregleda, zavedenosti ljudi... Ampak da je svet okrog nas v resnici logičen. Celo tudi takrat, ko se stvari odvijajo v najbolj neracionalno smer, je zadaj neka logika (le da v tem primeru pač iracionalna).
Pravijo da če želiš nekaj spremenit, je bistvenega pomena da tisto najprej prav razumeš. No, po mojem smo tu prostorski planerji in arhitekti še vedno daleč od realne ocene dejanskega stanja. Za vizijo si postavljamo utopijo - potem smo pa vedno znova nesrečni, ker nas ne razumejo...
Kar je po svoje prav paradoksalno: z vsakim novim zakonom je potreben en kilogram analiz več za najbolj navaden OPPN - in z vsakim novim najbolj navadnim OPPN-jem gledamo vedno bolj zmedeno zakaj nič ne funkcionira tako "kot smo predpisali"...
Enkrat bomo morali tudi mi dojet da dobiček ni vir vsega zla, ampak normalno vodilo največjega dela ljudi (za katere delamo, remember?). Enkrat bomo morali spoznat da so politiki povsod omejeni v kratek štiriletni mandat. Enkrat si bomo skratka morali nehat za vizijo postavljat utopijo.
Pa to ni pristajanje na zatečeno stanje, da ne bom narobe razumljen. Kot rečeno: to je samo nuja po realni oceni tega zatečenega stanja, ki je predpogoj da kakršnokoli akcijo sploh zastaviš z upanjem na uspeh. |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
| tadruj |
| Objavljeno: 10 Dec 2009 08:34 |
|
|
|
Pridružen/-a: 25.05. 2007, 06:23
Prispevkov: 335
|
dareh je napisal/a:
Kako oblikovat prostorski dogovor, ki dovoljuje raznolikost pri izvedbi vizije, ki naj bo jasno določena ?
Kako pravno določit dokument, ki deli odgovornosti in ne omejuje kreativnosti ?
Kako določit proces, ki bi vnašal zaupanje skozi izključevanje pomanjkljivosti ?
Ali ima stroka na voljo primerna orodja in postopke, ali jih zna in sme uporabljati ?
Žal mi je, ampak spet sem dobil asociacijo na politike:
Kako ustvariti tržno naravnano, učinkovito in konkurenčno gospodarstvo, pa hkrati ohraniti visok nivo socialnih pravic...?
Kako dati prednost tehnološko zahtevnim delovnim mestom z visoko dodano vrednostjo, pa vendar ohraniti vse zaposlene šivilje...?
Mogoče si bo pa enkrat treba priznat da se to sploh ne da - pravno vse determinirat in hkrati dopustit kreativnost...?
Spet: ne želim povedat da tako kot je, je vse v redu. Ampak... |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
| igor |
| Objavljeno: 10 Dec 2009 10:15 |
|
|
|
Pridružen/-a: 25.06. 2007, 10:24
Prispevkov: 496
Kraj: Ljubljana
|
Sprva sem nameraval zopet razpredati o vrednotah samega prostora vendar je o tem že nekaj zapisanega. Spodbodlo pa me je stališče, da stroka v SLO ni kos izzivom, kar je zapisal v svojem postu dareh. Moram reči, da se s tem strinjam samo do neke mere. In sicer do tiste mere, ko trdim, da bi vsi radi krasno in kvalitetno pa ni denarja za plačevanje željene kvalitete. In žal pri nas šteje samo, da čim manj stane in ne kako kvalitetno je. Kvaliteto pa se da dobiti samo na podlagi kvalitetne ponudbe trga tovrstne delovne sile, ne pa da že vsak mladinc, ki je komaj pogledal iz fakultetne risalnice planira dolgoročno rabo prostora. Bi rekel, da mora biti vajeniška doba planerja prostora (urbanista, če hočete) nekoliko daljša kot je sedaj, ne pa da nizka ponujena cena in projektantski naziv diktira dolgoročno kvaliteto gospodarjenja s prostorom v posameznih občinah. Tudi pandemično nastajanje občin ima pri vsem tem prste vmes: rabimo nove duše za občinske davke, rabimo plac, da jih sploh imamo kam dati (naseliti)...dejmo Franclnu zaslužit, k´ je naš...itd, itd...Pa se sprašujemo kje je kvalitetno načrtovanje rabe prostora. Pri vsem tem visko ozaveščen, kvaliteten, primerno cenjen in avtonomen načrtovalec prostora nima šans.
Pa še t Naše življensko okolje oz. naše življenje v okolju je samo odraz življenja našega lastnega organizma: kaj jemo, kako razmišljamo, kako smo vzgojeni, kakšen imamo odnos do zdravja, kakšno izobrazbo, kakšne higienske navade imamo, kakšen je naš osebnostni karakter, frustracije......skratka vse kar nad definira kot človeka. Koktajl ljudi da na koncu okus kvaliteti življenskega okolja. In bolj ko ovce molčijo ob vrednotenju prostora, bolj ima življensko okolje okus po enem samem organizmu. To pa je tudi razlog zakaj me živcirajo razni organizmi a la Jankovič.
15.t.m. je razgrnitev IPN za Ljubljano. Me prav zanima kako bo reagiral na pripombe, ki jih bo kot smeti. Verjetno jih bo v lastni maniri pometel pod preprogo. |
_________________
Kje je čreda? Čaka na boljše čase. |
|
| Nazaj na vrh |
|
| dareh |
| Objavljeno: 11 Dec 2009 16:20 |
|
|
|
Pridružen/-a: 11.10. 2007, 22:29
Prispevkov: 14
Kraj: Šentjernej
|
V teh nekaj izmenjavah izpostavljam naslednje ugotovitve, ki sem jih pomalo preverjal na obravnavah:
- naveza politike in kapitala naša stroka (urb., kraj., arh., psih., geog., fil., statistika, …) zanima predvsem v njuno korist in je oblikovanje prostora manj pomemben vidik;
- stroka zaradi zakonov in doseženega kulturnega nivoja zmore v tem odnosu izdelovati le rešitve po diktatu enega ali drugega (plačnika izdelave PN);
- strokovne revizije izdelanih PN niso predvideni (razen državnih);
- strokovne podlage se izdelujejo brez potrebnih analiz (ja, pa kaj še), ki bi empirično podprla predlagane rešitve;
- ker so novi OPN z IPN (izvedba) določeni do, za potrebe izdaje GD (gradbenega dovoljenja) natančno, se kakršna koli nova potreba odpravi z jasno zahtevo zakona, da se za vsako spremembo izvede enak proces, kot pri sprejemanju novega (sodobne petletke);
- zaščita neinvestitorjev (občanov) zakonsko ni primerno urejena, ker lahko rešujejo le lastniški odnos do predlaganih rešitev, v njihovem imenu pa so dejanske potrebe določene po birokratsko spisani programski zasnovi;
- iniciative interesnih skupnosti občanov v naši družbi še nimajo okvirja delovanja in zato nastopajo slabo organizirano in brez potrebne družbene podpore, kar onemogoča kreiranje »pravih« programskih izhodišč;
- strokovnjaki, ki uporabljamo predpis (PN) dnevno v svojih delovnih območjih, ne moremo sodelovati drugače, kot na nivoju splošne javne obravnave. Strokovna razprava se tako ne more razviti zaradi namena, dopolniti nekaj, kar je lahko že v osnovi nesprejemljivo. To dejstvo povzroča splošen pasivni odnos strokovne javnosti (beri v posel ne vključenih arh, urb. …) do procesov;
- naše delo, delo izdelovalcev projektne dokumentacije, je odvisno od kvalitete PN v procesu pa projektant ne more, noče, ne sme, …. sodelovati, čeprav ga bo sam uporabljal pri svojem delu.
Definicija uporabljena v uvodu teme:
- neodvisno strokovno sodelovanje je zajem izkušenj sooblikovalcev prostora, ki se aktivno posvečajo obravnavanemu prostoru, v njem izvajajo analize in rešujejo naloge vezane na razvoj tega prostora, zmorejo o njem brez ovir izmenjati mnenja in s tem izvajati potrebne virtualne preverbe morebitnih bodočih rešitev, kot pomoč oblikovalcu PN;
Kje vse sem zgrešil in kaj pozabil? |
_________________
dare |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
Časovni pas GMT + 1 ura, srednjeevropski - zimski čas
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
|
